Дорамы и фильмы, которые мы смотрим.

Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 22:25 | Сообщение # 1741

Посетитель

Группа: Пользователи

Сообщений: 15

Статус: Offline

а ты Милену попинай, может она уже освободилась :) Или Насю попроси с проблемными местами помочь...
Я-то простой эдитор, чо дали, то и вставлю
onion_01

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem

xaxa

Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 22:34 | Сообщение # 1742

Отаку-сама

Группа: Проверенные

Сообщений: 707

Статус: Offline

эх, японисты - народ ветреный))

Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 23:16 | Сообщение # 1743

Отаку-сама

Группа: Проверенные

Сообщений: 781

Статус: Offline

да, что-то вы все без моего наставничества совсем распоясались )

xaxa

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 01:35 | Сообщение # 1744

Отаку-сама

Группа: Проверенные

Сообщений: 707

Статус: Offline

Хана,
выслал скрипт первой главы на рутрекер

Akira_desu

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 12:21 | Сообщение # 1745

Отаку

Группа: Aragami

Сообщений: 442

Статус: Offline

Да, я совсем рассосался :( Ничего не хочется делать вообще. Устно перевожу, а письменно не тянет. Надеюсь, это временно.

Should I trade the breath of my life for freedom?

Aetera

Дата: Четверг, 16.02.2012, 11:16 | Сообщение # 1746

Проверенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 122

Статус: Offline

---

Верю в ангелов на полставки.

Сообщение отредактировал Aetera - Пятница, 17.02.2012, 13:45

Дата: Четверг, 16.02.2012, 13:26 | Сообщение # 1747

Отаку-сама

Группа: Проверенные

Сообщений: 781

Статус: Offline

Quote (VJ)

продолжать спорить можно долго, но на самом деле целью моего поста был поиск выхода из описанной ситуации.
пока что их два: оставить как есть, добавить -сан. но у каждого свои минусы.

всего лишь завел тему, которая, как мне казалось, оживила бы общение в топике.
критики перевода и близко не было. лишь пару примеров взяли для размышлений.

Daidzobu

Дата: Четверг, 16.02.2012, 19:35 | Сообщение # 1748

Отаку-кун

Группа: Aragami

Сообщений: 178

Статус: Offline

Не хотел снова поднимать тему, но раз само выплыло, то, пожалуй, напишу.
xaxa, можешь и дальше называть меня дилетантом, но я подумал и вот что решил.
Можно извратиться и вылепить их отношения через "ты"-"вы" без "-сан" и суффиксов. Выйдет заведомо коряво, а глубина корявости будет зависеть от переводчика. Просто потому, что аналогии такого уровня общения в русском нет.
Я работаю в среде, где принято обращаться к непосредственному начальнику по имени-отчеству, но на "ты". А к старшему начальнику на "вы". Но если назвать его "господином", он в лучшем случае рассмеётся. Аналогии такого общения в японском, и тем более английском, я не знаю.
Насчёт иностранных слов в переводе (я говорю о суффиксах, а не о "окасан"-ах и "они-тян"-ах, что заведомо неправильно). В русских переводах никто даже не пытается перевести слова "ковбой", "шериф", "бургомистр", "мэр", "шейх" и "эмир" как "пастух", "деревенский староста", "председатель горсовета" и "король" или "владыка". А это иностранные слова других культур. Но их, почему-то, никому не лень знать и распознавать.
Поэтому суффиксы и "-сан" я из своих переводов выбрасывать не буду. Мне так легче передать то, что в нашем языке не предусмотрено.
А мнение Адвоката - это мнение одного человека (я в курсе про дивизии и бригады поддерживающих его единомышленников-последователей). И оно со временем может измениться. Людям свойственно меняться. Но я не хочу говорить "моб твою ять, а ведь я тебе так верил", когда (если) это произойдёт. Лучше я скажу "извините, я был неправ", когда пойму, что ошибался.
Я так думаю.

Quote (Aetera)

Доброго слова - ни одного, а покритиковать - пожалуйста.

А это всегда так. Мир суров, надо привыкать.
Выздоравливай.

Это просто слов игра. Только ветер помнит её.

xaxa

Дата: Четверг, 16.02.2012, 21:39 | Сообщение # 1749

Отаку-сама

Группа: Проверенные

Сообщений: 707

Статус: Offline

Daidzobu,
только ты не начинай обижаться на несуществующие наезды))
дилетантсткий - это не "фу, отстойный", а всего лишь "непрофессиональный, фэнский". ну, то есть твой подход - это подход фансаббера, а не профессионального переводчика. понятно, что никто не может тебе запретить переводить, как хочешь. это полностью твой перевод, и ты волен делать в нём, что душа пожелает, хоть транслитом пиши. но, если у тебя есть стремление делать переводы максимально хорошими, и ты равняешься на профессиональных переводчиков, то и "играть нужно по профессиональным правилам", а не любительским.

если что, Адвоката я вспомнил лишь потому, что именно он является главным идеологом профессионального подхода к переводу среди анимэшных фансабберов, и не один десяток раз вступал во всевозможные холивары, пытаясь донести элементарные "правила хорошего тона" в переводе, но его почему-то просто не могут (не хотят?) услышать, хотя, на мой взгляд, вещи, о которых он говорит, правильны и довольно очевидны. не являюсь его фанатом (да я даже не очень-то с ним знаком), не читал ниодной книги по теории перевода, но, тем не менее, мои взгляды совпадают с этой теорией. но анимэшники почему-то от неё рьяно открещиваются. почему так, я уже высказывал предположение ранее - нужно просто больше опыта с хорошими профессиональными сабами.

Quote (Daidzobu)

Можно извратиться и вылепить их отношения через "ты"-"вы" без "-сан" и суффиксов. Выйдет заведомо коряво, а глубина корявости будет зависеть от переводчика. Просто потому, что аналогии такого уровня общения в русском нет.

почему сразу коряво? это и есть нормальный перевод, когда переводчик использует один язык для передачи смысла другого. не смешивая их. да, не всегда удаётся это сделать без потерь, но задача хорошего переводчика заключается в том, чтобы свести эти потери к минимуму. перевода без потерь не бывает. языки слишком разные (не только японский-русский, но вообще все, японский в этом плане не "уникальная снежинка"). вообще меня забавляет, как фансабберы цепляются за эти "непереводимые и уникальные" японские суффиксы или другие попсовые словечки, совершенно забывая о том, что в остальных 99% саба спокойно может быть куча ошибок куда похлеще))

Quote (Daidzobu)

Я работаю в среде, где принято обращаться к непосредственному начальнику по имени-отчеству, но на "ты"

давай только без таких частных случаев, контекст в переводе решает всегда)) смотреть нужно по ситуации. в таких обращениях можно использовать не только ты/вы/господин, но и туеву хучу других обращений, начиная с шефов/боссов и заканчивая "эй, человек, поди сюда"))

Quote (Daidzobu)

В русских переводах никто даже не пытается перевести слова...

ещё один классический "контраргумент" из обычного холивара а-ля "все vs Адвокат")) тут всё просто - в русском есть устоявшиеся заимствованные слова, которые уже есть в словарях. и есть неустоявшиеся японские словечки, которые известны только небольшой группе людей, и которых нет в словарях. вот вторых нужно избегать в переводе. that's it.

Quote (Daidzobu)

Поэтому суффиксы и "-сан" я из своих переводов выбрасывать не буду. Мне так легче передать то, что в нашем языке не предусмотрено.

а, ну так с "легче" и надо было начинать, тогда бы и разговора не было)) безусловно не переводить легче, чем переводить, морщить ум, подбирать аналогии и адаптации, кто ж спорит))

Daidzobu

Дата: Четверг, 16.02.2012, 23:40 | Сообщение # 1750

Отаку-кун

Группа: Aragami

Сообщений: 178

Статус: Offline

Quote (xaxa)

только ты не начинай обижаться на несуществующие наезды))

Да брось. Ты единственный, кто за 3.5 года моего фансабберства сказал слова "хорошие субтитры" про мой перевод. :)
Я не "2О" (Огульный Охаиватель). Если можно чему-то где-то научиться - я с удовольствием учусь. Хотя бы потому, что хочу, чтобы мои сабы-переводы были лучше. Потому к критике отношусь нормально.

Quote (xaxa)

задача хорошего переводчика заключается в том, чтобы свести эти потери к минимуму

Вот именно этим я и пытаюсь заниматься. Но скажи, как подчинённый (Аосима) должен обратиться к непосредственному начальнику, сидящему в кресле с бомбой, кроме как "Ваку-сан" - я запомню, перелопачу первую серию и буду дальше использовать. "Спиридон Полуэктович, ты сиди, не вставай. А то рванёт." - это по-нашему. А как может быть у них без "-сан"?

Quote (xaxa)

контекст в переводе решает всегда)) смотреть нужно по ситуации

Вот из контекста я и стараюсь вырулить. При этом самая большая проблема именно в обращениях. Остальное ещё можно как-то скрасить - русский язык таки велик и таки могуч. :)

Quote (xaxa)

заканчивая "эй, человек, поди сюда"))

И это я понимаю. Как и то, что стандартные японские фразы обычно переводят стандартными русскими. И я пытаюсь в своих переводах это хоть как-то разнообразить.

Quote (xaxa)

японские словечки, которые известны только небольшой группе людей, и которых нет в словарях

Японские мульты (а уж тем более дорамы) не слишком давно вошли в обиход. Словари отслеживают эту тенденцию с затяжкой. Но наверняка эта "отмазка" тоже из разряда "классических". Продолжаю чувствовать зыбучие пески прошлых холиворов под ногами. :)
Но проще спросить у тебя, читавшего Адвоката, чем лопатить форумы. Уж прости, но время моей жизни ограничено. :)
Мне ещё Кино-но Таби переводить позарез нужно.

Quote (xaxa)

а, ну так с "легче" и надо было начинать

Так и знал, что ты уцепишься за эту фразу. :)
Поверь, это не от лени или плохого знания русского. Просто возможно мой ум убог и заскорузл, но я не могу придумать адекватной замены тем обращениям, которые сплошь и рядом используются в японской речи. Я могу обращение "ИО-ты" примерно перевести на японский, но адекватного обратного перевода мне придумать не получается. Хотя бы потому, что у них нет обращения по имени-отчеству (да и вообще отчества). Поэтому я, ничтоже сумняся, решил оставлять обращение через "-сан". Хотя бы просто потому, что я такое обращение вполне могу понять и воспроизвести примером из своей (не самой разнообразной) жизни.
Да, не все зрители это сходу смогут понять и принять. Но и слово "фашист" в 1941-м никто не знал. Постфактум оно стало обозначать то, что творилось с 1920-го года, но в словари вошло аж после войны. Спустя 25 лет.
Да, опять наверняка "классическая" отмазка.
Но если зрители периодически хотя бы смотрят японское, то заметят и поймут.
На это я и надеюсь.

Это просто слов игра. Только ветер помнит её.

xaxa

Дата: Пятница, 17.02.2012, 00:40 | Сообщение # 1751

Отаку-сама

Группа: Проверенные

Сообщений: 707

Статус: Offline

Quote (Daidzobu)

Но скажи, как подчинённый (Аосима) должен обратиться к непосредственному начальнику, сидящему в кресле с бомбой, кроме как "Ваку-сан"

хм, не вижу проблем с выкидыванием -сан тут (да и вообще везде в обращении к Ваку), поэтому могу посоветовать только... выкинуть -сан и на "вы")) а если смущает именно этот эпизод с бомбой, то можно вообще Ваку опустить, будет что-то типа того: "сидите! не вставайте, не то рванёт!" ещё один приём - использовать его имя (если оно известно), а не фамилию. хотя для русского уха особой разницы нет, поэтому я бы не заморачивался и оставлял фамилию.

Quote (Daidzobu)

Но проще спросить у тебя, читавшего Адвоката, чем лопатить форумы.

ну, что поделать, мир не идеален - появления слов в словаре ждать надо)) иначе, где гарантии, что это иностранное слово вообще войдёт в широкий обиход и словарь, а так и не останется в памяти небольшой горстки людей? это не бизнес переводчика - гадать на кофейной гуще и решать за зрителя, что тот знает из языка и культуры, а что нет. так же переводчик не должен равняться на свои знания, которые должны быть заведомо выше, чем у среднестатистического зрителя. а то, вдруг, он ещё и японский в идеале знает, и решит, что "вот эти пару сотен слов знает каждый школьник, поэтому их можно не переводить")) если перевод не фэнский и рассчитан не только на фэндом, то ориентиром должны быть люди далёкие от дел японских. например, наши папы, мамы, дедушки, бабушки, друзья, знающие только суши, самураев и гейш. Это к вопросу о

Quote

Но если зрители периодически хотя бы смотрят японское, то заметят и поймут.

Дата: Пятница, 17.02.2012, 00:51 | Сообщение # 1752

Отаку-сама

Группа: Проверенные

Сообщений: 781

Статус: Offline

я что еще хотел сказать. причем такая моя точка зрения давнишняя.
подход к переводу должен быть гибким, а не фанатично-категоричным. все онемэшные холивары можно к последнему и отнести - пиписькомерство чистой воды, где никто не хочет уступать и поэтому где-то из-за бетонных очков с надписью "ЧСВ" просто не видит правильных решений, где-то чисто принципиально оные использовать не будет, ибо тогда его 30 см скукожатся до 12-ти.
так вот. по-моему, совершенно нормально, если один переводчик - будь он даже хоть трижды "профессионал" - в одном фильме станет использовать -саны и -куны, а в другом - нет. и это будет не меньшая морщинистость ума, чем многочасовой поиск адаптаций. в жопу все эти догматы, придуманные теми, кто хочет колотить себя в грудь и исходить пеною изо рта.
-саны и -куны - лишь пример. можно взять те же адаптации. где-то адаптируем игру слов с сохранением смысла и рифмы, где-то без рифмы, где-то без рифмы и с отдаленным смыслом, но зато с удачной адаптацией. все зависит от ситуации. и таковые, кои в конечном продукте - сабе - получались в разной интерпретации, уверен, хаха, у тебя встречались.
я вот, допустим, знаю, кто из моих друзей упертый, критику в укор воспринимает и в споре слышит только себя. а есть те, кто тоже спорит, но включает голову и понимает, что ему хотят сказать. тут ведь какой момент. когда человеку говорят то, о чем он слыхать не слыхивал, - ессесна, он идет в штыки, ибо ему это непонятно. тут-то и возникает важный нюанс - пропустит ли он мимо ушей и пойдет своей дорогой дальше или же присядет на пенек, отложит линейку в сторону и призадумается.
как-то так устало после утомительной тренировки по хоккею на траве в зале, клюшками для хоккея с мячом, но мячами из флорбола и большого тенниса. короче говоря, ленкин лакросс мигом отчаливает в кагорту попсовых футболов, баскетболов и прочих волейболов )

Добавлено (17.02.2012, 00:48)
---------------------------------------------

Quote

самый оптимальный вариант.
но вслепую. видео контекстное все же нужно смотреть всегда.

Добавлено (17.02.2012, 00:51)
---------------------------------------------
ну и еще в догонку как пример еда. некоторые названия блюд оставляем оригинальными, некоторые адаптируем весьма точечно и правильно, некоторым же находим в русской кулинарной книге более-менее подходящие эквиваленты, но лишь более-менее.

xaxa

Дата: Пятница, 17.02.2012, 01:12 | Сообщение # 1753

Отаку-сама

Группа: Проверенные

Сообщений: 707

Статус: Offline

Quote (VJ)

подход к переводу должен быть гибким, а не фанатично-категоричным. все онемэшные холивары можно к последнему и отнести - пиписькомерство чистой воды

вот, честно, без фанатизма, пиписькомерство в анимэшных холиварах я встречал только со стороны анти-адвокатской стороны. когда последние "аргументы" в защиту японского разбиваются о железобетонные факты и логику, начинается оно самое))

Quote (VJ)

по-моему, совершенно нормально, если один переводчик - будь он даже хоть трижды "профессионал" - в одном фильме станет использовать -саны и -куны, а в другом - нет.

хм, не, чёта такой подход мне как-то не нравится)) видать, слишком ты расслабился после тренировки)) бессистемно как-то. перевод хоть и не точная наука, но определённые правила должны быть. а то напоминает ситуацию с ещё одним холиварным товарищем - Поливановым)) в одном слове слышу/пишу так, в другом - сяк. шаляй-валяй какой-то)) опять же, повторюсь, - фансаб всё стерпит, на то он и фан, но в "профессиональном" переводе такого не должно быть.

Quote (VJ)

ну и еще в догонку как пример еда.

не, ну вы точно сговорились)) ещё одна классика))

Aetera

Дата: Пятница, 17.02.2012, 01:34 | Сообщение # 1754

Проверенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 122

Статус: Offline

---

Верю в ангелов на полставки.

Сообщение отредактировал Aetera - Пятница, 17.02.2012, 13:45

DVR

Дата: Пятница, 17.02.2012, 03:29 | Сообщение # 1755

Отаку-сан

Группа: Проверенные

Сообщений: 359

Статус: Offline

>как пример еда
Точно, например, еда. Вот томатовцы называют корейский сериал "Красавцы и рамен". Нормально? Есть возражения? У меня есть!
Рамен (рамэн) - это японское слово обозначающее лапшу. Любую лапшу: и в бич-пакетах, и от шеф-повара. Но сериал-то корейский! А в Корее лапшу в бич-пакетах называют рамЁн, а нормальную называют куксу. То есть вырисовываются два варианта: либо использовать слово "дощирак" (торговая марка одного из рамёнов, не самая популярная в РК) вместо "рамён", как хорошо известное русскому зрителю и передающее смысл, либо всё же более правильное слово "рамён". Первый вариант профессиональный, второй вариант - фансабберский, так как дилетанты, как правило адресуют свою работу людям неслучайным, а интересующимся и готовым узнавать новое о предмете своего увлечения. Те же самые комментарии недопустимы в проф переводе, но вполне используются в фансабе. Это просто два разных подхода, рассчитаные на разные аудитории.
Другое дело, что фансаб сцена такая, что даже плюнуть противно. Вот как, например, томатовцы при двух правильных вариантах, использовали третий и неправильный...